现如今，父母们都相当重视孩子们的音乐启蒙教育，如果你到一个班级里去看，一个班的孩子几乎都在学乐器。不学钢琴的，就抱着小提琴，没学小提琴的，也可能在学架子鼓......
而孩子们学钢琴等乐器的年龄也在不断提前。有家长在讲座上提问，如何让自己两岁的孩子增加演奏时的感染力，逗乐了听众的同时，也在挑逗着父母们敏感的神经。
“我家孩子不肯练琴怎么办？”、“要不要学钢琴？”、“要不要学小提琴？”在听众群体中，对于儿童音乐教育的困惑与焦虑，远大于对古典音乐的兴趣与享受。家长们在培训机构、考试机构的狂轰滥炸中越发焦虑，生怕让孩子“输在起跑线上”。
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大多数读者，听闻田艺苗的名字，可能都是从“穿T恤听古典乐”开始的。这正是田艺苗做古典乐推广最为人熟知的一个项目。但与此同时，我们也发现，在田艺苗普及古典乐的过程里，无处不在的“音乐教育内卷”。
田艺苗，音乐作家，作曲技术理论博士，曾任上海音乐学院作曲系副教授。曾出版《温柔的战曲》《时间与静默的歌》《靠谱》《古典音乐的巨匠时代（1685—1897）》等著作，她的“穿T恤听古典音乐”沙龙及节目在文艺青年中具有广泛影响。
面对狂热的学乐器风潮，田艺苗感慨，儿童音乐教育的市场比音乐会的市场大多了。但是怎样的态度对待儿童音乐教育才是恰如其分的？对于古典音乐，我们又有哪些常见的刻板印象与偏见？女性音乐家的处境如何？对于这些问题，我们在近日的专访中与田艺苗进行了一次深谈。
采写丨新京报记者 肖舒妍
实习生汪天飏对本文亦有贡献
20年前，田艺苗是上海音乐学院最年轻的博士生。以总分第一名考入高级复调专业的她，一边攻读博士学位，一边开始为《音乐爱好者》等音乐杂志撰写古典乐及电影配乐的评介文章。
10年前，田艺苗将自己的乐评文章集结成册，出版了《温柔的战曲》一书。在签售时，有读者提出建议：“光有文字，我们怎么领略音乐的妙处呢？不如边播音乐边开讲座吧。”于是田艺苗在写作之外又开始了题为“穿T恤听古典乐”的沙龙讲座。
“穿T恤听古典乐”这个名字，来源于她学生时代的亲身经历：白天忙着上课，晚上赶去听音乐会，来不及换正装，她穿着上海音乐学院标志性的黑色T恤就冲进了巴洛克式豪华装修的音乐厅。邻座的先生西装革履，她却觉得，“听古典音乐，穿什么并不要紧。古典音乐不是老古董，不是装饰品，也不是奢侈品，它没有那么高不可攀，也无需附庸风雅。”
10年过去，田艺苗为普及古典音乐开设的音频课程《古典音乐很难吗？》成为了许多人亲近古典乐的入口。为了培养更多古典音乐的听众，专心从事古典音乐大众化的工作，2020年她下定决心辞去了上海音乐学院副教授的职位。
可当她实实在在面对线下的读者听众，收到的留言、提问却都是“我家孩子不肯练琴怎么办？”、“要不要学钢琴？”、“要不要学小提琴？”在听众群体中，对于儿童音乐教育的困惑与焦虑，远大于对古典音乐的兴趣与享受。
田艺苗觉得这些带孩子学音乐的家长们可怜，被培训机构、考试机构牵着鼻子走，生怕耽误了“音乐天才”，更怕“输在起跑线上”；也觉得“被迫”学音乐的孩子可怜，曾经带给她欢乐和感动的音乐，带给他们的却是苦闷和压力。于是她又把普及“正确的”儿童音乐教育提上了课程，为孩子和家长写书、开课，希望能尽己所能“让这些孩子不那么累”。
“目前中国有3000多万名音乐儿童；珠江钢琴厂每年产10万台钢琴，平均每分钟都有一台钢琴出厂；业余钢琴考级举办至今已有28年，光是在上海，从最初的几名考生，到如今每年都有近3万人次参加。”在2017年出版的《穿T恤听古典乐》一书中，田艺苗写道。而在2021年4月接受新京报记者采访时，她将“音乐儿童”的数量更新到了5000万。
钢琴并不适合作为孩子的音乐启蒙，音乐并不该成为中考科目，钢琴演奏会并不一定要在室内，流行音乐并不比古典音乐低级……在采访过程中，田艺苗打破了一个又一个关于古典音乐和音乐教育的“成见”。
只会敲打几下琴键，这样的音乐教育是没有意义的
新京报：你在2020年底出版了《给孩子们的音乐课》一书，近期的活动也有不少和儿童音乐教育相关。是想把精力集中在这一块吗？
田艺苗：其实我一开始的讲座、课程都是针对文艺青年，但是我收到的所有留言，都是 “我家孩子不肯练琴怎么办？”、“要不要学钢琴？”、“要不要学小提琴？”……全部有关孩子学乐器方面。你会发现，儿童音乐教育的市场比音乐会的市场要大多了。
新京报：现在很多家长会为孩子学钢琴这件事焦虑。上海音乐学院此前举办过国际钢琴大师班。2015年钢琴大师格拉夫曼来授课时，一位家长提问，“大师，我想请教您，我的儿子两岁，已经学习钢琴两个月了，您觉得他应该注重练技术还是练感情？”当时全场都哄然大笑。
田艺苗：两岁就学了？都说赢在起跑线上，我觉得其实没必要。两岁孩子学习半年的内容，可能六岁的孩子一个月就赶上了。小朋友注意力能够集中的时间是非常短的，六岁的孩子也许能集中十几分钟，再小一点只有几分钟。你把他长时间放在钢琴前，他就容易对这个东西产生厌烦。毕竟不懂音乐的话，他确实不知道怎么玩儿呀。我觉得3岁之前就给他听音乐，不要让他学乐器。
《给孩子们的音乐课》，作者: 田艺苗，版本: 长江少年儿童出版社 2020年10月
新京报：学琴的焦虑更多在父母身上，而不在孩子自己身上。
田艺苗：是的。其实很多父母荒废了孩子，有的孩子本来就有音乐天赋，却因为父母逼得太紧或者方法不对，再也不肯练琴。无论父母还是音乐老师，除了喜欢音乐、对孩子有爱心，有耐心，还得学一点心理学、学一点美学。音乐教育的目的，是要把什么样的东西是美的，展示给孩子看。既然学琴，就要把一个曲子弹得“美好”；只会敲打几下琴键，孩子还是不懂音乐，这样的音乐教育是没有意义的。
新京报：有时我会觉得，现在的音乐教育变得非常功利，成为了一种升学、竞争的手段。
田艺苗：确实这些年音乐开始成为中考考试项目，北京也刚刚试行。（注：2020年11月25日，北京市海淀区教育委员会办公室印发了《北京市海淀区初中音乐、美术、信息技术、劳动技术学业水平考试实施方案》，将音乐正式纳入初中学业水平测试，考试不通过将不予毕业。）
我认为把音乐列入考试科目是不太合理的。因为音乐是取决于天赋的，有的人从小就懂音乐，有的人怎么学都不会。我曾去一所理工科大学讲课，在钢琴上弹一个音或弹八个音，在学生们听来都一样。对于天生没有音乐细胞的孩子，强行让他参加考试，也挺为难他们的。
在我看来更好的方式不是考试、不是加分，而是在学校内进行各种各样的音乐活动。比如每个星期给孩子们一个展示的舞台，安排音乐会、重奏课、合唱比赛、乐器排练。这样有音乐天赋的孩子就可以得到发展机会、走上音乐道路。
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《穿T恤听古典乐》，作者: 田艺苗，版本: 理想国 | 台海出版社 2017年1月
天才一辈子都是儿童，需要人管束
新京报：在音乐史上，对于怎样才是好的音乐教育，似乎也存在争议？例如很多人就反对莫扎特父亲对他的教育方式。
田艺苗：是的。很多人都骂莫扎特的父亲，说他逼死了莫扎特。在我看来，莫扎特的父亲确实从小就给了孩子太大压力。莫扎特6岁开始卖艺，他所有的音乐学习都是在马车上完成的——在马车上读乐谱、在马车上学视唱练耳，一到现场便开始演出。因为王公贵族从未见过小孩有如此出色的技巧，便不停地逼他继续，有时一两小时的音乐会会延长到三四小时。后来莫扎特一直身材矮小、脸色苍白，35岁就英年早逝，我认为和他的童年经历是有关系的。
对于这么小的孩子，锻炼身体、养成良好的习惯、培养丰富的兴趣才是最重要的。让他作为神童到处巡演，剥夺他的童年，是非常不人道的。
莫扎特
他的父亲还有一个特别糟糕的地方。莫扎特后来生活在维也纳，他性格直率又小孩子气，别人写的曲子糟糕，他就对着人家放个屁，就这样得罪了很多人，最后也没能成为宫廷乐长。因而他的父亲对他很不满，认为孩子没有达到他的期望，混成一个有头有脸的大人物。当莫扎特想去英国发展，希望父亲代为照看一下孩子，他父亲却懒得理他，只对他深表失望。
但我觉得作为父亲，他应该承这个责任，因为莫扎特是个天才。这个天才一辈子都是儿童，一辈子都是老男孩，需要人管束。如果他的父亲在他三十多岁后还继续管理他、培养他、帮他理财、为他设计好工作计划，他肯定不会35岁就去世。
一个天才在最好的阶段死去了，这是全人类的遗憾。他父亲本身是音乐家，不会不知道莫扎特作品的历史高度，但是他只看重眼前的利益，觉得儿子没钱、没名、没有地位，就放弃了他。这才是真正应该谴责的。
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新京报：你在书中写过，钢琴家阿格里奇和大提琴家杜普雷的成功背后，都有一位伟大的母亲在支持着她们。
田艺苗：无条件的支持。作为天才的父亲、或者是天才的妻子、或者天才的家人，都有这样一个义务，天才一辈子就是孩子，你必须要帮助他。一个人某方面的光芒特别强烈的时候，另一方面的黑暗可能会更深。
《古典音乐的巨匠时代》，作者: 田艺苗，版本: 果麦文化｜天津人民出版社 2014年1月
女性演奏家可能连婚都结不成
新京报：提到钢琴家阿格里奇和大提琴家杜普雷，您在写作时也会特别关注古典音乐家中的女性。但她们的数量非常之少。
田艺苗：是啊，演奏家真的太辛苦了，全世界巡回演出，时差都不能倒就要飞到另一个国家。作为一位女性她可能吃不消。而且还需要家庭的支持。如果是男性演奏家，他太太可能会跟着他飞，或者像郎朗父母一样一直陪着他；但对于女性演奏家，她可能连结婚都结不成。因此女性成为演奏家，要付出更多的努力，太不容易了。
新京报：像你在《古典音乐的巨匠时代》中写的，钢琴家克拉拉嫁给作曲家舒曼之后，不仅要生儿育女、还要赚钱养家。
田艺苗：生了好多孩子。她钢琴演奏的事业基本就荒废了。
新京报：反而在舒曼去世之后，她才有时间重拾钢琴演奏，在世界各地获得了欢呼与荣耀。
田艺苗：董明珠也一样，在离婚之后她反而真正拥有了自己的事业。
舒曼与克拉拉
新京报：你能看出这个级别的青年演奏家天花板在哪里吗？
田艺苗：一看就看得出来。像郎朗就是音乐感觉特别好的人，他能红到80岁。而很多演奏家你一听就知道，他虽然技术也不错，但是没有“音乐”——他不了解音乐是什么，他心中没有诗意的东西。这是需要天赋的，有些人就是不够敏感。
新京报：那从性别的角度来看，女性和男性对于音乐的理解能力、阐释能力有区别吗？
田艺苗：其实真的没有区别，而且女性的能力更全面。肖邦有首著名的曲子叫《英雄波兰舞曲》，这是首非常男性化的曲子，但是阿格里奇可以比男性演奏者弹得更加有力、更加勇猛。所以女性也能够演奏出阳刚之气。而对于传统的女性气质，女性钢琴家可以弹奏得更好。
因为性格更敏感，女性作为艺术家是非常有优势的。但是大部分公众对于女性的评价方式，是要她们“演奏得和男性一样”，只有这样才算好。但是现在的社会环境也越来越公平了，女性演奏者能够找到自己的视角、找到自己的诠释方式。
肖邦
新京报：在你的人生经历中，女性身份有对你产生过任何影响吗？
田艺苗：对我而言，身为女性好像反而更好。因为我身处的古典音乐行业中女性比较少，我周围全是男性，我就有更多机会被看到，而且男性也更愿意和我合作。他们彼此之间会有一些竞争，但是不会把我作为对手。
当然如果我是男性，可能会享受更多的益处吧，因为现在是“男神”的时代呀，身为男性可以拥有更多的粉丝。
新京报：但另一方面，在音乐学院的学生中，女性是远多于男性的，为什么在之后的学术研究中，男性学者反而多于女性学者了呢？
田艺苗：对，其实女性反而是更能专心做学问的。做学问这件事，确实不盈利。男孩承受的压力比较大，本科一毕业就会从事其他工作，比如卖钢琴、创业；专心从研究生一直读到博士的女孩却还蛮多的，但是博士之后，她们好像也有各种限制，坚持做研究的、做学者的不太多，这个行业毕竟比较小众。
在音乐里哪有什么权威？
新京报：在古典音乐的大众科普之外，你也很关注流行音乐？
田艺苗：对，我还会做各种音乐类综艺节目的评审，去看看他们在唱什么样的歌、在做什么样的音乐。
新京报：你觉得古典音乐和流行音乐之间存在界限吗？
田艺苗：我觉得音乐是没有风格之分的，只分这个人有没有乐感、有没有天赋。比如黑人的爵士乐、布鲁斯，弹着吉他没几句，你就可以听到他哭泣的灵魂。
新京报：但大众可能会认为古典音乐更高级，流行音乐就是“烂大街”。
田艺苗：这是一种很狭隘的看法。就像很多学院派会觉得自己是权威、自己才高级，但我觉得这种想法蛮幼稚的。在音乐里哪有什么权威？音乐是有生命力的，只有生动鲜活的东西才是真正有“音乐感”的。
电影《海上钢琴师》里，有一位自认为权威的黑人爵士钢琴家，跑去和1900比赛，结果当然一目了然——1900弹出来的音乐是有生命的、灵活的，而那位爵士钢琴家的音乐带着一种欲望，让人感到密不透风，显然是“更低一级”的。即使他在历史上还蛮有名的，对爵士乐的历史、源流都曾做出贡献。但这样一个人，他的音乐就会僵硬，也就失去了生命。
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电影《海上钢琴师》剧照。
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新京报：是不是对音乐的感受，是有点儿近乎本能的？
田艺苗：本能的，直觉的。
新京报：那对音乐的欣赏品位是可以、或者说需要训练的吗？
田艺苗：对，这是可以训练的。听得多了、有比较了就能明白。比如听过霍洛维茨弹琴——哇！这个音色太迷人了，这么变幻莫测，琴音中有历史、有涵养、千言万语蕴藏其中；然后再听一个音乐学院刚出道的孩子弹琴，你会觉得他只是把音都弹对了，就像白开水。
新京报：音乐也好，画作也好，有的艺术作品听众或观众瞬间就能明白它的好，而有的作品却需要受过训练的耳朵和训练的眼睛才能判断，为什么？
田艺苗：像我们去听Beatles演唱会，那些歌曲我们一听就明白旋律很好听，我们甚至都能跟着唱，一些经典歌曲已经变成了我们的回忆，这是大家都能感受的。但如果在音乐会上，一位音乐家演唱了半个小时，并且他选择的歌曲曲调很高，有许多和声的变化、婉转的细节，那么没有受过训练的耳朵就无法分辨其中的巧妙——有些和声是他收住了、有些和声是他在等待，每个和声都有它的目的。
这两种音乐都是好的。并不是说旋律好听就低级，好听的旋律也不是谁都能写的；只是说和声需要受过训练的耳朵才能判断。
新京报：你最开始做“穿T恤听古典音乐”讲座的时候，也遭受过一些质疑。
田艺苗：对，有些人觉得听古典音乐是一件很有仪式感的事情，需要焚香沐浴。其实这也没错，表达了对古典音乐的尊重。但是古典音乐里，也并不全是高深的东西，有些古典音乐它的核心素材是简单的，比如《欢乐颂》，全世界普通民众都能合唱。只不过作曲家的写作技术特别好，能把这些简单的素材裁剪、组合成了一部72分钟的大型交响曲。
《温柔的战曲》，作者: 田艺苗，版本: 上海书店出版社，2010年7月
新京报：你觉得古典音乐其实是可以大众化的？
田艺苗：对，是大家都可以听的，但是需要学习。你要学习作曲家用什么方式把简单的素材组织成大型的作品、它是如何产生张力的。我现在会在自己的视频号上给大家一小节、一小节弹巴赫的曲子，再讲解每一段的意思：比如第一小节确定了一个主要的和弦，第二小节这个和弦变得复杂了，第三小节它变得开阔了；下一个小结它在等待，再下一个小结它把这个等待解决了；再后面，有一个长长的持续音，好像把我们悬置在一个地方，一直在积累张力让你得不到解决，使得最后的解决让你特别舒服。这样一来我的听众们会觉得，真的能感受到这种微妙的变化，这就是学会听了。
新京报：你好像一直致力于打破古典音乐的边界感、距离感。比如你举办的“落日音乐会”，就是把钢琴从传统的室内音乐厅搬到了开阔的自然空间里。
田艺苗：我就觉得挺好玩儿呗。有一个美国的团体率先做了这样一个尝试，把音乐带到各种场景中演奏，瀑布前、古城中、菜市场……这样一来音乐就变成了与各种环境的对话，会产生一些新的东西。
但是我看到所有的室外音乐会，都不具有时间性，只是发生在一个场景之中。而音乐是时间的艺术，于是我想能不能让它在一段时间里面发生——从落日开始弹，弹到落日结束。每一天、每一个地方这个时段是不一样的，可能在深圳是六点开始、在武汉是五点开始，这个过程刚好是半个多小时。从这个落日开始弹到天黑，天黑了我们大家还能一起放烟花。
落日的时间是我们每个人最轻松的时候。一天的工作都做完了，可以抬起头来看看落日了。这个时候喝杯茶，你会心情特别好。在这个时间弹琴，就强调了这段时间的感受。所以我自己很喜欢这个想法。
采写 | 肖舒妍
编辑 | 走走 申婵
校对 | 赵琳
